20090530/王丹回顾六四20周年

明报特约记者罗永聪/因为六四事件,一班学生的命运改变了,本来是黄毛小子、埋首学业的年轻人,为了反贪污、反特权、反官倒,为了国家变得更美好,有人献出生命;有人要坐牢、流亡,至今有家归不得。在香港,也有人为了声援学运,起来组织支联会,结果本是彰显名誉地位的基本法起草委员会委员职衔不要了,最后连回乡的权利也被剥夺。尽管代价沉重,但他们无怨无悔。今年是六四20周年,学运领袖王丹回答了20条问题,总结这场20年前的运动。

01)20年前的民运,哪幕最令你难忘?

那是4月27日的大游行吧,就在政府发表4.26社论、把运动定性为动乱之后。那一天我在建国门的桥上看着宽阔的长安街,街上满满的全是人和旗帜,除了学生,媒体亦首次组织起来加入游行,那刻我内心感受到很大的震撼,那是中华人民共和国历史上第一次不是由政府主持的游行,非但不是由政府主持,而且政府前一天才透过社论说过不许游行,规模又这样大,那是中国人民第一次当家作主。后来的很多次游行,人数可能更多,但意义不一样。当时我们就提议,要将这一天定为中国民主节,但当然没有实现。

02)如果中共当年没有选择镇压,而选择与学生对话和改革,你认为结果和中国后来的发展会有何不同?

如果那天政府没有出动军队镇压,结果必定会完全不同,中国的现会好很多。首先政治上会有很大变化,经济发展能够健康地运作,至少腐败的问题不会像今日严重。其实当年已有声音要推动政治改革,如果政府当时不是以武力镇压,这种诉求已经压不住;如果当年政府愿意与学生对话,中国就有机会走上和平的政治完善道路。

03)如果有人说,当年学生若放弃对抗式的方法,后果会截然不同,你如何回应?

没有这种可能。学生从一开始就已经很温和理性,上千学生以生命为代价,不过为了两个要求:第一是跟政府对话,第二是修改4.26社论,激烈手段是政府开始的,学生已经温和到不可能再温和的地步,学生饿到自己要死也是要去要求政府进步,没有比这个更温和的手段,我们没有逼政府。

04)你认为六四运动是否“失败”?

如果说运动的目标是希望政府接纳学生的要求推动民主化,六四是失败了,因为国家并没有接纳。但如果是从建设公民社会的角度,则没有失败,因为它确是把公民社会往前推了一步。

05)被囚禁的日子,和谁见过面?还记得他/她对你说过什么?

那时候我只可以见家人。1990年的春节,我妈第一次到监狱见我,她跟我说了林则徐的两句诗:“苟利国家生死以,岂因祸福避趋之。”那一次,我被关了3年半。

06)回首20年,最大的遗憾是什么?

那当然是死人。一场政治运动以死人作结局,作为发起者之一,我真的很遗憾。我当然亦希望回家一尽儿子的义务,但政府始终不让我回国。

07)有思乡吗?

如果思乡只是一个地理概念,今天不会很浓厚了,因为北京环境变化真的太大。不过,我还是很怀念中国的风光,譬如故宫,因为我的中学就在它附近,从前我经常到那里,对它的感觉特别强烈。当然还有北大校园。

至于精神层面,譬如说对80年代那种理想的怀念,就一直都没有变化。而家人,自从我出国后,他们都可以出国探我,一两年就会来一次。

08)离国之后,北京方面有没有直接、间接向你传话?对你有否作出过干预?

都没有。不发护照给我已经是最大的刁难,我找过他们(领事馆)要延长护照,但他们一直推搪,由2003年一直拖延至今。

09)有没有信心回家团聚?

信心当然是有的,但确实时间就很难说。一直以来,我所有的的家庭成员都非常强烈地支持我,我真的很幸运。

10)你去了美国之后,那边实践的民主跟你想像中的民主有分别吗?

也没有太大分别,那里的笑容,跟中国的笑容是不一样的。我觉得美国人的笑容更发自内心、更自然,在中国,你不容易见到那么多人的脸上有如此自然的笑容。在中国,若我们与政府有不同的见解,你心里总是隐隐约约的担心早晚会有事情发生,但在美国就完全没有。当然,美国的民主制度也有它的问题,但我从来都认同民主有它的问题,所以即使亲眼见到问题,亦谈不上失望。

11)你离开之后,不断有人骂你、批评你,说你背后有美国和台湾支持,你有何回应?

第一,我觉得事实上没有很多人骂我,骂我的一定不超过10个,只是用上极多不同的笔名发表,很多都是政府任务。第二,那些批评也要讲证据,一直以来我所做的事情都对得住良心,别人的评价,我是有则改之无则加勉。但那些恶意的、另有目的的,我都是不屑一顾,随便他们吧。这些恶意的谩骂,只会增加我的知名度,为此,我也要感谢他们。这些年来,除了首5年的奖学金,我都是靠写稿为生,我已经出了18本书,每个月也最少有6、7个专栏,足够养活自己。

12)看见昔日的战友陆续淡出,你有何感想?

我内心真的很平静,也由衷地为他们感到高兴,这绝不是空口讲白话。他们能有自己的生活,做到想做的事情,作为朋友,我真心为他们高兴。我没有一丁点失望,每个人都有自己选择的权利。民主这条路,本来就是有人离开有人进来,不会固定只由几个人背上;即使离开了的人也不应被视为背叛,他们走自己的路对社会亦可以有很大的贡献。外人常对柴玲、李禄等作批评,他们表面是离开了,但依我所理解,他们并没有,只是换了一种方式。

13)你离国已10年了,我见过有内地留学生批评你不认识“新中国”,这段日子,你是如何认识“新中国”的?

主要是互联网,亦有与人交流,我很多同学朋友都来过美国和我见面,所以我不觉得我跟中国有任何隔阂。我跟中国留学生说“草泥马”,他们根本没有听过,我敢说我对现代中国的了解比很多留学生更深刻,因为他们未必会像我一样天天花时间看内地网站,像牛博、天涯、新浪……太多了。若以为我们在国外就不了解中国,我觉得是一种成见,我的MSN名单,全都是国内的朋友,我根本感觉不到自己在国外。

14)看见中国崛起,在世界成为了经济大国,你有没有感到自豪?

中国今天的强大,以一个人来作比喻,就是只有肌肉,没有头脑。现在中国数来数去都是经济增长,拿不出另外一个东西,作为国民,我真的感觉不到自豪。作为国民,我认为国家在精神文明、政治文明都要作出贡献,不能只是靠钱。

15)中国的新一代是否太着眼经济发展或自身利益?

不觉得。我接触到的内地年轻人都并不如外界常说的一样,只关心自身利益或都站在政府一边。有两点很重要,第一,他们对(当年的)历史可能不太了解,对一些问题的思考未必会很深刻;第二,他们对民主的期待可能跟我们那一代不一样,譬如他们认为先不要乱、要慢慢来等等,不如我们当年的理想主义。但总体来说,我觉得年轻人还是认同民主价值的,并不是与共产党同心同德。

16)内地年轻一代对六四历史的空白,你认为会不会阻碍他们对民主的追求?

1988年5月以前,我们对民国也是一无所知。现在没有言论自由,当然不容易知道(六四历史),但社会一旦出现改变,了解历史是很容易的事情。这一代追求民主,我不觉得一定要走回六四的道路,他们只要知道那个年代发生了什么事情就可以,并不一定要将两代连在一起。如果他们对六四已经没有热情,但对民主依然执著,我觉得fine,历史就是要向前的,不能每一代都要背上上一代的包袱。

17)看见今天内地的新一代,你对中国未来有没有希望?

当然有希望呀。我接触到的年轻人使我对中国未来更有希望。其实网上那些所谓“愤青”的言论,要为政府辩护、说开枪是对的那种,在我私下接触的那些年轻人当中,我一句都没听过,我不会被网络上那些东西影响我的判断。在本质上,我觉得两代的年轻人其实没有太大分别,我们在88年的时候,亦曾经认为要慢慢来,但到了89年也一样变得很激动,这完全受外在环境影响,不同时代的年轻人,都有他们对追求民主的表达方法,但热情一样,一旦环境开放了,最先上街冲上广场的还会是年轻人。

18)对你而言,六四已成历史了吗?抑或还在进行中?

六四还没有平反,现在还有人因为六四而关在监狱,它当然还是在进行中,我主要工作目标之一,就是争取历史公正评价。但认为六四还未过去的不止我一个,对中国(政府)来说,它也并未变成一件历史事件,你看每年政府这个时候都紧张得很,就知道政府也不当它是一件过去的事情。经过多年政府的淡化,虽然国内很多人可能觉得六四已成过去,但小部分人还在很积极地寻找真相,我每周也会收到这一类电邮,这亦是为何我还有希望。在一个国家你不可能要求百分之九十的人都关心政治或者很理想主义,但余下的百分之十仍在,只要还有少数派,我认为就有希望。

19)在中国民主化的路上,香港还担当了什么角色?

在89年之后,香港对中国民主化的影响是加强了,因为香港还有言论自由的空间,到现在香港在中国的角色也很重要,(虽然)经济窗口的意义已经不存在,反而香港可以作为中国社会变化的窗口,因为香港至少保留了一定程度的言论自由。在中国土地上,只有在香港能够部分贯彻言论自由,在这方面香港还有其独有的意义,若能够把余下的部分发挥好,是有可能影响国家发展的。

20)你如何想像20年后的中国?

我觉得很难讲,因为对于中国,最能够确定的,就是其不确定性,有可能二十年不变,亦有可能在三五年之内就发生很大的社会变动,因为中国实在太复杂了,任何一个因素,都可以引起极大的变化。

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